25.05.2007 Я питаю дружеские чувства практически ко всем

Интервью с Рашидом Мурадовичем Каплановым, кандидатом исторических наук, членом Европейской Академии Наук (Лондон), председателем академического совета центра «Сэфер».

– Рашид Мурадович, часто ли Вам приходится давать интервью?
– Для российской прессы и телевидения я особенно много интервью не давал. Были отдельные случаи, но не сравнить хотя бы с португальской, испанской, итальянской прессой, где это всё было довольно часто, правда раньше намного больше, чем сейчас. Во времена перестройки был большой интерес ко всему российскому. Американские студенческие журналы брали у меня интервью, голландские – проявляли внимание. Сегодня, хотя и меньше, но всё-таки бывают у меня встречи с иностранными журналистами, в том числе работающими в Москве.

– И о чём они Вас в первую очередь спрашивают?
– О том, что происходит в России. Сейчас это и так всем более или менее ясно. Поэтому спрашивают вежливо. Прямо в лоб как я к этому отношусь не спрашивают, потому что не трудно догадаться.

– У Вас были большие ожидания от визита в Карелию. Оправдались ли они?
– Оправдались. Я ожидал знакомства сразу с несколькими культурами: русскоязычных жителей Карелии, карелов-ливвиков, собственно карелов, вепсов и со всеми я имел какие-то контакты, встречи, видел печатные издания. Единственно, с карелами-людиками не было контактов, хотя одну представительницу видел в научном центре.

– Вы владеете в разной степени 35-ю языками. Зачем Вам нужны ещё карельский, вепсский?
– Потому что они существуют. Следовательно, я должен их знать. В пределах Европы я так сохраняю и расширяю своё большое лингвистическое хозяйство. За пределы Европы я рискую попасть гораздо реже. Скажем, с китайским языком я пока почти не флиртую, хотя все нужные учебники и словари у меня есть. Между нами говоря, мои познания в финском, как бы скромны они не были, представляют серьёзную основу для овладения теми языками, о которых Вы говорили.

– Чем отличается провинциальный преподаватель вуза от столичного?
– Используя весьма разговорное выражение, у провинциального преподавателя гораздо меньше так называемых понтов. Не хочу критиковать моих столичных коллег, но по-человечески тип преподавателя карельских вузов очень симпатичен, привлекателен своей подчёркнутой вежливостью, способностью обсуждать какие-то вещи с интересом и вниманием к точке зрения другого человека.

– Испытали ли Вы, находясь в Петрозаводске, культурный шок?
– Мне не хочется критиковать таких гостеприимных хозяев, но состояние некоторых зданий вызвало у меня настоящий культурный шок. Например, педагогического университета. С ужасом узнал, что через этот культурный шок прошёл член британской королевской семьи. Я могу выразить Его Высочеству своё сочувствие, потому что я там лично чуть ногу не сломал.

– Вы носите титул князя. Как Вы его получили? Может ли князь жить где-нибудь кроме столицы государства?
– Где угодно. Князей много в разных странах. В некоторых странах их нет или почти нет, скажем, в иберийских странах. Там, в принципе, это обязательно член королевской семьи. Каковым я не являюсь. Мой титул очень скромный. Разумеется, люди гораздо лучше знают Трубецких и Голицыных, чем Каплановых. Но титул этот хорош тем, что он, в общем, был всегда. Если верить официальной версии, хотя я как историк понимаю, что ей верить нельзя, мы были князьями всегда. Но у нас нет ничего лучше. Мы стали князьями ещё во времена арабского завоевания Дагестана (где-то 8 – 9 вв.). С тех пор ими остаёмся, хотя в качестве князей российской империи мы не были признаны…. У меня три четверти еврейской крови, одна восьмая кумыкской и одна восьмая чеченской. Но титул я ношу кумыкский. Капланов я последний.

– Вы всё время теребите ниточку…
– Да, это моя привычка, которая со мной, наверное, с семи-восьмилетнего возраста. Но так же как и пресловутые чётки она помогает мне сосредоточиться. А чётки я не кручу по той простой причине, что я их теряю. Я вообще легко теряю всякие предметы, как уже стало ясно из моего пребывания, когда я потерял в Карелии не только сердце, но и паспорт.

– Известна ли хоть одна страна в мире, где не было антисемитизма?
– Да и сейчас есть такие страны, которые претендуют на это, и не без основания. Мне приходит в голову Индия. Учитывая индийский взгляд на мир, кастовую систему, не удивительно, что никаких особых претензий там к евреям не было. Кроме того, в Индии евреи никогда не играли такой важной роли, как в других странах, где антисемитизм существует. Евреи там давили масло. Их полуофициальное название: «народ давильщиков масла». В британской Индии евреи сделали кое-какую карьеру поначалу, как ни странно, в военной сфере. Один из лучших английских поэтов, пишущих на английском языке, творчество которого я знаю, и который мне очень нравится, это как раз представитель тех самых давильщиков масла, евреев, говорящих на языке конкани, и живущих, кстати, в Махараштра. Это собственно единственная из нескольких этнических традиционных общин, которая неплохо сохраняется в Индии. Их не так много – около 6000 человек. Но другие общины исчезли почти полностью, и искать их нужно в Израиле, Лондоне. Но одновременно нужно сказать, что там появились свои новые евреи. Потому что кое-какие племена северо-востока Индии, говорящие на тибето-бирманских языках, вдруг обнаружили в себе потомков десяти колен израилевых.

– Рашид Мурадович, Вам никогда не хотелось уехать из России и жить в благополучной стране?
– Ну не ради благополучия! Я не то что бы аскет – глядя на меня всё равно никто в это не поверит – но я не придаю этому особого значения, и за благополучием я никуда бы не поехал. Но свобода всё-таки! До прихода к власти Горбачёва, до перестройки, я спал и видел отъезд. Но ничего конкретного не делал. К тому же отец работал в военно-промышленном комплексе, и мой отъезд мог обернуться крахом его карьеры… Горбачёв сделал возможным жить в России, как в более или менее свободной стране. Будем надеяться, что эта ситуация сохранится, хотя надежд на это не так уж и много… Лёд тронулся и всерьёз очень трудно вернуться к 70-м годам. Но правительство сейчас не самое либеральное…. Я не ожидал, что кого-то могут напугать вепсы. В течение нескольких лет у них была своя волость, автономия с очень ограниченными полномочиями, и это нужно почему-то было у них отнять. Это не очень хорошо! Свидетельство малоприятных тенденций.

– Я считаю, что Москву уже пора расселять, уделять больше внимания другим города России. С чем связано стремление попасть в Москву и там остаться?
– Как с чем связано, именно с материальными соображениями. Мне легко декларировать свой аскетизм, поскольку с самого раннего детства ездил сначала на папином «Москвиче», потом на «Волге», потом на папиной казённой «Волге»… Я хорошо понимаю борьбу людей за лучшие жилищные и другие условия. Дай им Бог! А что касается участия в наших научных конференция по иудаике, то для этого надо представить приличные тезисы, которые нам дадут основания, не кривя душой, приглашать их авторов, в том числе из Петрозаводска… Для участников конференций я действительно готов предоставить свою квартиру в их распоряжение.

– Большинство интеллектуалов презрительно относится к людям, не обладающим теми же блестящими качествами ума, предпочитая иметь дело с узким кругом лиц, входящих в научное сообщество. Вы не типичный представитель интеллектуального мира. Вы – человек достаточно широкий, демократичный, открытый, находите общий язык со всеми.
– Дело в том, что нам, князьям, совершенно не нужно пыжиться, что-то разыгрывать из себя; смаковать своё интеллектуальное превосходство. С одной стороны, хорошо быть князем, а с другой, все мы люди, у всех у нас довольно близкие проблемы.

– Даже те, кто этот тезис теоретически принимают, на практике избегают контактов. Какова природа Вашей общительности, публичности?
– Это вещь сугубо индивидуальная. Нельзя сказать, что быть общительным – это хорошо, а быть замкнутым – это плохо. Есть экстраверты, а есть интроверты. И те, и другие имеют право на такой характер. Я ещё экстраверт потому, что никогда не имел жены, детей. И поэтому я вижу, особенно в общении с людьми молодыми, замену собственной семьи, которой, возможно, у меня уже никогда не будет. Весь мир я воспринимаю как одну большую семью.

– Как правило, родители любят своих детей больше, чем чужих…
– На здоровье. У Солоухина было такое стихотворение «Люблю своих детей». Кстати говоря, это было такое деликатное обоснование его ксенофобии. Потом он стал писать более одиозные вещи. Человек имеет право! Я тоже говорил на своих лекциях, что я вовсе не считаю, что если человек имеет какие-то национальные предпочтения, испытывает разные чувства к своему народу и к другим народам, в конце концов, это его дело. Но, повторяю, так вот получилось, что я абсолютно свободен от такой исключительности. И я питаю дружеские чувства практически ко всем и считаю всех порядочными и милыми людьми, но, конечно, могу в каких-то случаях разочароваться… Мне хотелось бы иметь детей. Но сколько в наше время можно в Москве иметь детей? Ну, имел бы я двух детей, а так у меня сотни студентов, и я уже даже подключаю петрозаводских. Некоторые производят очень хорошее впечатление. Те студенты, которые меня слушали, тоже кандидаты на членство в моей расширенной семье.

– Вы – филантроп.
– В меру своих очень ограниченных возможностей. Филантроп – это Ротшильд. В английском языке это слово означает человека, который даёт деньги на благотворительность.

– Вы уже успели ознакомиться с моими сновидениями, о которых я решил рассказать читателям нашей газеты «Час Ноль». Как Вы относитесь к снам?
– Я постоянно вижу сны на исторические и политические темы. Например, мне снилось, что я Пьер Лаваль. Всё шло к виселице. К счастью, я вовремя проснулся. У Вильгельма II я был в гостях. Император был очень любезен, хотя стол почему-то поставили в коридоре. А кормили в основном шпротами. И звали меня почему-то барон Ямпольский. Не могу объяснить почему. Да и таких баронов никогда не было. Был у меня забавный сон на политико-лингвистическую тему. Я выступал где-то на западной Украине перед местными националистами, и говорил для них, в общем, приятные вещи на украинском языке. Говорю, говорю, произношу речь, и вдруг я чувствую, что забываю украинский. Я всячески пытаюсь заменить слова на русские, чтобы всё-таки донести свои идеи, но народу не нравится. Народ начинает перешёптываться, переглядываться. Понимая, что дело ничем хорошим не кончится, я просыпаюсь. Иногда вижу заведомых покойников. Например, первого президента Республики Конго-Браззавиля аббата Фульбера Юлу. Я в этот момент знал, что он умер, но вот по какой-то причине я с ним общаюсь… Голова забита всякого рода информацией, которая находит себе такого рода выходы. Я всегда был прожженным политиканом. Отец научил меня читать газеты и т.д. Меня всегда интересовало то, что делается в мире.

– Наверняка, Вы знакомы с незаурядными людьми. Расскажите о них.
– Я знаком прежде всего с выдающимися историками, которым я сдавал экзамены. Один меня вообще научил своему методу приёма экзаменов. Это человек в высшей степени привлекательный, который и тогда особо шапку не ломал перед властями. Это Валентин Лаврентьевич Янин, специалист по родственному Вам сюжету, по Новгороду. А его метод приёма экзаменов состоит в том, что он даёт возможность студенту рассказывать именно тот раздел, ту тему, которую студент по своей собственной оценке знает лучше всего. И я тоже его часто имитирую. У меня есть знакомые, крупные учёные, которые прожили интересную жизнь, прилично посидели в тюрьме. Мой большой друг, украинский исследователь Ярослав Романович Дашкевич. Недавно ему исполнилось 80 лет. Я ему послал телеграмму. Он многое видел на своём веку. Восемь лет провёл в местах не столь отдалённых. Слава Богу, у меня были знакомства, от которых многому можно было научиться. Мне не повезло в том смысле, что таких вот откровенных гениев я не видел. Но в нашей сфере – истории – гении попадаются чрезвычайно редко, если вообще попадаются. Может быть это связано со спецификой истории: тут не столько что-то придумывают, сколько изучают то, что придумали другие. Гении, обычно, очень трудные в общении люди, так что, может, мне и повезло, что на моём пути они не особенно встречались. Я считаю, что с Бродским я разругался бы в первые же 15 минут, потому что он был крайне агрессивный и неприятный человек, который всегда самоутверждался за счёт собеседника или отсутствующих лиц, что, конечно, особенно не привлекает. Но это ни в коей мере не отражается на моей оценке его значения как поэта. И мне его стихи хочется читать. Но сидеть с ним за одним обеденным столом я не могу сказать, чтобы мне этого особенно хотелось.

– Как Вы оцениваете знание истории современными людьми, и не только молодыми. Мне кажется, что сегодня человеку не хватает широкого исторического образования, целостного охвата всемирной истории. Ваши лекции дают представление о том, что история гораздо значительнее, интереснее, шире, чем то «краеведение», которое собой эту историю подменяет. Люди удовлетворяются знанием названий улиц в честь персонажей локального значения.
– Ну, во-первых, в этой области тоже можно немало сделать. И это тоже нужно. Что касается общего преподавания, то я боюсь, что сегодня всё примерно так же как было в те времена, когда я был школьником. Совершенно несерьёзно. А благодарен моим учителям, но, конечно, представление об истории из их уроков почти невозможно было вынести. Я и в те времена много читал. Родители мне покупали Моммзена… Всё могло бы измениться, но пока не заметно. Тем более что гуманитарные знания сейчас теснят технические дисциплины, та же информатика. Но хочется всё-таки надеяться на какой-то прогресс.

– Чем может грозить пренебрежение гуманизацией образования?
– Будут другие люди, гораздо менее человечные. Не случайно гуманитарные науки – это науки о человеке. Если пренебрегать наукой о человеке, то вырастет такой малоприятный субъект.

– Рост исламофобии во многом спровоцирован чеченской войной. Какое будущее у Чечни?
– Сейчас Чечня независима. Это не значит, что там хорошее правительство, скорее, оно очень плохое. Но всеми их заявлениями о том, что Чечня – неотъемлемая часть России, они прикрывают то, что, в общем, там Рамзан Кадыров делает, что хочет. Сколько такая ситуация продлится, и что будет после неё, это не историку судить. Перспективы нам не ясны. Будем надеяться на лучшее.

– Сегодня человек живет по принципу: жизнь ради жизни. Параллель: искусство ради искусства! Чистая жизнь – это растительная жизнь! Ваши лекции побуждают жить ради истории. Что значит для Вас жить ради истории?
– Прежде всего читать книжки на исторические темы и преподавать заодно. Быть всё время в этой стихии. Но, разумеется, этого нельзя требовать от большинства людей, у которых есть семья, которую нужно кормить; гормональные процессы, из-за которых нужно обязательно пойти на дискотеку и пообщаться там с девочкой Ксюшей. Не обязательно все должны с утра до вечера читать того же самого Моммзена, хотя это не самое плохое занятие… Могу сказать, что некоторые из моих студентов по своей ментальности уже серьёзные историки. Причём не обязательно дети московских академиков. У меня есть студент из горного буковинского посёлка городского типа Кострижевки. Когда он упоминает, о книгах, которые он добыл в местной библиотеке, я просто снимаю шляпу. Многих изданий у меня нет. Так что есть с кем поговорить. Это для меня большой источник радости, когда я говорю вот с такой талантливой молодёжью, которая занимается иудаикой. Не потому, что я хочу их обязательно притянуть за уши в эту самую иудаику. Причём многие из наиболее успешных студентов это не евреи. Важно, что какая-то ментальность историка, политолога видна в людях, которым не сильно за двадцать. Это всегда мне доставляет большое моральное удовлетворение.

– Поскольку многие плохо знают собственную историю, то может быть, изучая историю евреев, они захотят узнать и свою историю? Часть и целое здесь амбивалентны. Благодаря знакомству с историей одного народа и даже знакомству с историей негативного к нему отношения, можно проследить историю цивилизации.
– Без сомнения. Цивилизация действительно едина. Насчёт негативного отношения, так это любой народ может попасть под раздачу. Естественно, не было народа, которого все любили. И чем народ больше из себя представляет, чем он, допустим, многочисленнее, образованнее, богаче, тем больше у него есть недоброжелателей. Посмотрите, как в мире развит антиамериканизм. Это всё может очень плохо кончиться. И не столько для тех, кого ненавидят, сколько для тех, кто ненавидит. Достаточно посмотреть на историю Германии. Мне не очень хочется говорить о таких дидактических вещах, поучать, смотрите, национализм опасен, но я надеюсь, что мои студенты сделали из моих лекций такие выводы. Я старался делать это не открытым текстом, не навязывать.

– Что бы Вы могли сказать об Израиле в первую очередь?
– При всех проблемах это единственное государство еврейского народа. И всё этим определяется. И в каком-то смысле, хотя я не еврей стопроцентный, я чувствую себя там как дома. Но есть и другие страны, где я себя чувствую как дома. Жить в Израиле в моральном отношении проще, чем в Германии. Мне не хочется заставлять немцев платить за моё существование. У меня много друзей в Германии. Я часто туда езжу. Но переселяться туда, это значит переходить на содержание немецкого федерального налогоплательщика, в том числе и тех моих друзей, которые платят налоги. Но ведь дружба этого не предполагает. Друзья не оплачивают жизнь друг друга. А в Израиле это по-другому. Там и другая степень общности. Получать там пособие мне психологически было бы легче. Время идёт, и я не молодею. Видимо, нужно думать над этими темами. В идеале, конечно, хорошо было бы, если бы социальное обеспечение в России стояло бы на очень высоком уровне, что в принципе не исключено, учитывая новые финансовые достижения.

Интервью вёл Максим Ефимов.